Друк
Розділ: Полеміка

Нове актуальне інтерв’ю для «Кобзи» відомого громадського діяча із м. Суми Віктора Казбана

Вікторе Павловичу, хто із сучасних діячів культури й мистецтва найбільше виділяються в сучасній Україні? Хто на сьогодні є лідером громадської думки?

Зараз саме така нинішня культурна й мистецька ситуація в нашій державі, як на мене, в стадії трансформації від отієї ерзац-культури радянської, яка була саме за часів «соціалістичного реалізму», до тих основних базових культурних цінностей, які існують у вільному світі, а їх дуже легко перелічити. Це, перш за все, творча свобода. І коли вона сповна у нас в Україні буде реалізована, тоді можна буде говорити і про лідерів, які поступово викристалізовуються з постсовєтської  ерзац-культури.

Під сучасну пору я не можу пригадати когось із моральних авторитетів. Лише в галузі літератури – там єдина для мене легендарна постать, яка сьогодні формує українські національні думки і відповідну ауру: поетеса Ліна Костенко. Також із видатних діячів мистецтва, які свого часу зробили не те що злам, але той вихід із утисків радянської псевдокультури, це – Володимир Івасюк,  який свого часу розбудив українську націю своєю творчою пісенною діяльністю.

Все ж мусить бути еліта, яку створити адміністративно неможливо. Еліта з'явиться. І культурна, й мистецька, і економічна та політична еліти внаслідок еволюційних змін у нашому суспільстві. А це еволюційні зміни. Процес іде – повільний, але йде, завдяки тим паросткам демократії, які є в сучасній Україні.

А лідери громадської думки – наскільки прямолінійне питання, що, ви розумієте, персоналізувати саме якогось лідера зараз неможливо. Раніше був таким В'ячеслав Чорновіл, його саме в політичній площині можна було назвати лідером. Разом з Василем Стусом. Одним словом, поки що не помітно лідерів, які могли б повести за собою націю саме в політичному, культурному та мистецькому просторі. Цей процес  тривалий і під сучасну пору немає соціальних передумов для появи пасіонарних лідерів.

 Чому українці не можуть побудувати успішну модерну державу? Внутрішні (національні) фактори.

 При відповіді на це питання в мене зразу виникає порівняння з країнами Балтії: вони дуже швидко збудували свої модерні держави європейського типу. І основною причиною того, що Україна знаходиться поки що в постколоніальному стані, саме і є наш дуже загальмований рух до сучасної держави європейського типу. Я можу назвати тут такі моменти, які можуть прискорити побудову європейської держави. Так, ми знаходимося вже якоюсь мірою на півкроку до Європейського Союзу. Що ж стосується основних факторів, які створюють саме державу за всіма ознаками, з якою рахуються на міжнародній арені і яка знаходиться на рівних у політичних правах з іншими державами, як на мене, прикладом може бути Польща. В Польщі дуже швидко була відновлена держава європейського типу завдяки елементарно простим речам: польська мова, католицька церква і, звичайно, історія, культура – ці чинники є базовими для будь-якої нації. Спочатку нормалізується, ідентифікується і консолідується нація, а після того йде нормальний природний процес створення модерної держави.

Крім того, не треба забувати, що понад триста п'ятдесят років Україна перебувала в колоніальній залежності від Московії. І ці фактори дуже впливають до цього часу на ментальному рівні, впливають на тому рівні, який зветься інерцією мислення, інерцією того життя, про яке згадують представники нашого суспільства з деякою ностальгією. На жаль – на мій превеликий жаль – цей процес  тривалий: створення саме подібної успішної модерної держави. Але будемо сподіватися на те, що ми не відступаємо, головне, якихось різких коливань  немає, все-таки ми прямуємо: поволі, спроквола, але йдемо шляхом до справді держави європейського типу з базовими демократичними принципами.

Як сучасна комп’ютерна цивілізація впливає на психіку і світобачення людини? Чи є фундаментальні зміни на рівні архетипів, чи це все ж більш косметичні зміни, а не суттєві?

Питання для мене не нове, тому що зараз весь світ вступає в постіндустріальну фазу свого розвитку, постіндустріальну епоху, і звичайно, основним феноменом цього етапу є поступовий неминучий момент глобалізації всього людства. І одними з основних чинників, які інтегрують все населення планети, є Інтернет і пов'язана з Інтернетом сучасна комп'ютеризація, «$ доляризація світу» та масштабна англомовність. Так чи інакше, все це космополітизує представників інших націй.

Добре це, чи погано – відповісти неможливо. Але, водночас, цей процес такий, що має невідворотну перспективу і навряд чи його можна буде зупинити. То є все-таки позитив –  розвиток і створення єдиної планетарної людської родини. Можна критикувати, можна не критикувати, але це об'єктивний процес і саме інтернетизація створює стрижень загальнолюдської спільноти, від якого вже нам не відійти.

Глобалізація – це неминуче. Я, наприклад, вважаю, що іншого шляху розвитку людства в масштабах всієї планети не існує. Буде єдина планетарна  родина і, перш за все, завдяки оцій комп'ютеризації, роботизації, іншим сучасним технологіям та космічним законам розвитку цивілізації.

Сучасна Європа. Що б Ви хотіли із неї взяти для України, а що ні?

Європа дала світові демократію в історичному аспекті ще за античних часів. Невипадково, наприклад, основна  владна структура в Штатах – сенат, тобто вони повторюють форми давньогрецької і давньоримської демократії. І для мене  демократія – основний процес, який  базується, якщо глибше глянути, на патріотизмі і плюралізмі. Якщо є ці два чинники, то буде й демократія. Цей момент  є основним,  щоб у нас в Україні нарешті запанувало верховенство права – символ справедливості.

Всі ці компоненти створюють високий рівень життя. Ця формула відома всьому людству, але дуже важко її перш за все розшифрувати  суспільству, яке знаходилося і знаходиться у постколоніальному стані. Ми настільки глибоко загрузли  у тиранічному московському багні (в історичному аспекті), що воно нас тримає як у важких веригах і ці вериги тягнуть і гальмують наше суспільство; але спроквола, з великими потугами Україна виборсується з цього замкненого Москвою кола і стає на шлях розвитку європейського типу.

В мене є один цікавий спогад. Вперше я побував у Європі ще в 1964 році 20 річним юнаком. Яким чином? Мене призвали в радянську армію і я служив у Німеччині, в НДР. І коли ми їхали в теплушках на службу через Польщу й далі, так мені  дуже запам'ятався такий феномен: чим ближче до європейських кордонів, тим вище загальна культура. Це з щілин-вікон теплушки було видно: кращий побут і т. ін. А як польський кордон перетнули – ще вищий рівень побачили.

Буквально на очах єврокультура вимальовувалася. А коли вже прибули до Німеччини (тоді ще НДР), –  ну це був зовсім інший світ для нас аборигенів із отого слов'янського напівтемного нашого буття. Адже воно дало порівняння, асоціації виникають з тим, як перші наші завойовники в 1812-му році потрапили, а в 1814-му дійшли аж до Франції, і після того з'явилися декабристи. Порівняння країн просто таке, що воно викликало якісь радикальні дії. Те ж саме і в мене відбулося. І коли їдеш навпаки, із Німеччини, тобто з Європи повертаєшся додому, знову огортає сум (на той час, ну і на цей час мабуть та сама історія), що чим далі на схід, тим рівень життя нижчий. І висновок-аналіз у мене тоді  з'явився: та невже ж ми така неповноцінна нація, що не можемо вирватися з лабет бідності і безправ’я на той рівень? Але причини криються в попередньому питанні, на яке я відповів. Цінності, зовсім інші людські цінності: рабське та напіврабське існування – і цивілізоване демократичне суспільство.

Кого із митців 60-90-х років Сумщини Ви могли б відзначити? Хто увійшов до загальноукраїнського культурного фонду і за які звершення?

Так сталося, що з 1991-го року мене запросили працювати на посаду заступника начальника управління культури обласної Держадміністрації (хоч я за фахом лікар). Я працював там понад два роки і мав дотичне відношення до всіх цих діячів і багатьох із них знав. Як заступника начальника на різних засіданнях, конференціях мене запрошували завжди до президії. Спочатку я пару разів сів до цієї президії, але потім, коли глянув, що мене оточують 99 відсотків так званих совєтських «культармійців», які «брали під козирьок» і створювали псевдокультуру, ерзац-культуру радянського типу, – категорично   відмовився взагалі іти в будь-які президії. Вони дивувались: як це так – начальник не в президії? Ні, я так жодного разу до своєї відставки і не присів там, бо перебувати у президії серед «культармійців» для мене було образливим.

Тому, на той час – у нас був маленький міні-андеграунд, саме серед сумських художників. Які, звичайно, були в основному заробітчанами, бо їхні тарифи були високими за те, що вони там ліпили чи малювали вождів, чи щасливе колгоспне сучасне, чи «вперед, до перемоги комунізму!» писали. Хороші все-таки матеріальні статки вони мали...

Тобто якихось визначних не було у нас діячів серед місцевих культуртрегерів і мистецтва і цьому є зрозуміла причина. Коли все це знаходилося під жорстким контролем всіляких органів, вони забезпечували саме той ідеальний образ будівельника комунізму, навіть у пейзажах. Мені подарував пейзаж художник М. Маринич, якого також уже немає. Дуже красива робота, велика робота, і на цій роботі в стилі французького імпресіонізму тема – прекрасний ліс, осіннє листя – пейзаж просто унікальний. Але коли він подав її на виставку, сказали: ні, там немає ідеї, давай ідею! І сміх, і гріх! Він тоді на дальньому фоні створив щось схоже в тумані на такий пам'ятничок, навіть не пам’ятничок, а шпиль, і підписав: «Пам’ятник партизанської слави». Миттю в такому разі він і на виставку попав і цю роботу мені просто подарував, бо вона мені дуже сподобалась саме своє імпресією.

І це говорить про те, що були спроби вийти з-під оцих ідейних  утисків, тиску адміністративного, але тільки у своїх приватних роботах, які, знов-таки, майже на виставлялись ніде, хоча ні геніальних творців, ні робіт не було, та й бути не могло. Ви чудово розумієте, що таких, як Іван Марчук, в нас не було. Хоча Іван Марчук тільки з’явився, він став знову-таки майстром, але нонконформістом. І після того був змушений також емігрувати з України, з СРСР.

Ця тема дуже цікава і можна було б назвати дуже багато прізвищ, ми на жаль – Сумщина, як і вся Україна – не дали на той час визначних митців, літераторів, діячів культури, не було. Довго ще нам доведеться чекати українців, лауреатів нобелевських премій в царині літератури та мистецтва.

Але водночас, якщо у справжніх митців з'являється іскорка таланту, то були такі, як, наприклад, Анатолій Оврамович Івченко, скульптор. Рівень його був високий не лише для Сумщини, а й взагалі для Лівобережжя, я б сказав. Він творив у реалістичній манері. Мені сподобалось його одна робота. Зображено громадянську війну: троє людей стоять в якихось обладунках червоноармійських, але там образи українців – козацькі вуса, там бачиш українців. Тобто, поступово оця українськість перемагала саме у творчості формальних митців, перш за все, образотворчого мистецтва. От у Івченка образи були фактично українців. Ковпаківська тематика в нього також була, але теж це були українці (діди, наприклад), архетипи українців у кожному образі.

Із митців – Віктор Грицай, він із школи Тетяни Яблонської. Добре був з ним знайомий, він добрий був українець і часто про цю майстриню згадував. Віктор Грицай помер у відносно молодому віці, близько 50-ти років. І коли він згадував клас Яблонської, сказав так, цитую: «Вона володіла прекрасною технікою пензля, але крім  єдиної роботи, за яку вона отримала у той час державну сталінську премію, та звалася «На току» (колгоспниці перегрібають жито-пшеницю, всяку пашницю), в неї більш жодної роботи такого рівня не було. І Віктор мав досить таки яскраву позицію українця, і у своїй творчості, навіть в той час у своїх самодіяльних роботах на замовлення, у нього була в основному тематика україніки.

До речі, у 70-х роках у Недригайлові комуністичною владою були замазані фрески Віктора Грицая. Чи є плани їх реставрації, можливо перенесення до музею? Чи створення окремого музею?

Запитуєте, яка доля фресок Віктора Грицая у Недригайлові? Так, я знаю про цей епізод. В Недригайлові (це районний центр Сумської області) Будинок культури чи клуб, його запросили фрески на стіні створити на вільну тему. Він створив абсолютно, я б назвав, навіть не мистецьку роботу, а щось на зразок театральної декорації: але то були зображення українців, абсолютно нічого там антисовєтського не було. Для Недригайлова (це сільська місцевість) він вгадав якраз і тему: стоять  собі українці, обіймаються. Нічого абстрактного не було! Але пильні органи придивилися і знайшли там націоналізм. Вони швиденько дали вказівку замалювати. Абсурд, повний абсурд!  

Наразі, не знаю,  може вдасться, може ні, але, перебуваючи зараз в обласному оргкомітеті з відзначення 30-ї річниці Незалежності, я вписав уже саме по цій проблемі свої пропозиції, які прозвучать для того, щоб ці фрески поновити. Як на мене, вони там великої мистецької  значущості  не мають, тільки тематика декоративно-українська.

Існує проблема руйнування двох мармурових надгробків родини меценатів Харитоненків у Сумах. Чи є план реставрації і збереження цих чудових скульптур, привезених до Сум із Парижа?

Це, дійсно, унікальні роботи. Свого часу (в середині сімдесятих років), як мені розповідали, приїздили спеціалісти з Ермітажу, ходили навколо цих мармурових робіт – надгробків і робили наче спробу розпочати  реставрацію...

Скульптури руйнуються, бо мармур, з якого вони зроблені, дуже крихкий. Їх на зиму раніше (зараз я вже не бачу цього), як ото пальми вкривають від снігу і морозу, вкривали такими великими щитами. Зараз нічого цього не робиться, руйнуються роботи – унікальні шедеври. І весь час, яка влада не приходить, одразу ж екскурсія: дивляться, ахають-охають і на цьому крапка.

У художників вже, зокрема у Чемена, у Прокопчука (це скульптори) були свої ескізи, свої напрацювання, як це зробити, відреставрувати, зберегти. Але начальники десь зникають, приходять нові і все повторюється, а шедеври на превеликий жаль руйнуються.

Як воно буде далі? Інтелігенція Сум знає про це, весь час нагадує, що треба знайти меценатів, весь час треба бити на сполох, рятувати саме ці дві унікальні роботи...

До Незалежності патріоти України були або художниками або дисидентами. Тобто, це була або незалежна естетика, або інтелектуалістика. Як розширився образ і тип українського патріота за часи Незалежності? Скажіть окремо про російськомовного патріота України: хто він?

Тут питання по-перше, художник або дисидент? В більшості своїй дисидентами саме і були представники культури, мистецтва та літератури, і дуже рідко були такі феномени, як фізик Андрій Сахаров. І тому питання: хто ж такий, із погляду сучасності, тодішній інакодумець? Тут можна назвати такий тип, як на мене, – людина, по-перше, незалежних поглядів, які вона висловлює лише в себе на кухні або в колі своїх друзів.

Знову, не транслювалися ці вільні думки в більшому розголосі, знову-таки, не підписувалося якихось серйозних заяв, не робилося саме того, що називається активною дисидентською діяльністю. Це було на рівні побутовому і на рівні спілкування у колі своїх друзів-однодумців, не більше того. І як розширився образ і тип українського патріота за часи Незалежності? Під час боротьби за незалежність було більше яскравих українських патріотів, особливо в кінці 80-х та ще на початку 90-х. Це були справді люди, ідейно покликані, і стояли за цю ідею не ставлячи перед собою меркантильних, прагматичних інтересів без оглядки на якісь прагматичні цілі.

Є люди які заявляли про себе як патріоти, дійсно робили багато для української справи на теренах Сум. То вони кажуть: «Чому я скільки зробив, а чого мені нагороди нема?  А чого мені медалі нема? Взагалі мені б роботу треба добру дати». Тобто, з'являється цей дрібний прагматизм, провінційне бачення своєї ролі, немає отієї пасіонарності, немає самовіддачі, а є, можна сказати навіть, «напівпатріотизм».

Коли відбуваються саме такі дуже епохальні грандіозні зміни, як Майдан, українське суспільство відразу радикалізується. Знову-таки, з’являються саме такі люди, які йдуть за своїми переконаннями, не думаючи про свої статки, не мислячи себе без України. Іде така, на мій погляд, під сучасну пору, уповільнена (я маю на увазі Суми і Сумщину) в наших умовах  низка саме тих малозначущих подій, в яких беруть участь малозначущі постаті. Отак можна сформулювати нинішнє становище.

Цікаве питання про російськомовного патріота України. Я б хотів задати теж, з огляду на це питання, своє: скажіть, будь ласка, пане Вікторе, чи можна уявити собі французького німецькомовного патріота? Ні, це неможливо. Для мене, якщо ти якоюсь мірою симпатизуєш хоча б Україні, не те що ти є патріотом-українцем, мусиш говорити українською. Я не сприймаю саме тих постатей, які транспарантують (від слова «транспарант») себе українськими патріотами російською мовою. Як казав Станіславський, «Нє вєрю!» і вже напевно ніколи не повірю. Є причини для цього...

Вікторе Павловичу, на завершення нашої розмови може згадаєте якусь цікаву історію зі свого життя, яка закарбувалася в пам’яті назавжди?     

Хочу, пане Вікторе, розповісти дуже цікавий епізод, який розбудив у мені дуже багато нестандартних думок про Європу і своє перебування там. Це пов'язано, знову-таки, з НДР. Коли я потрапив туди на службу, мене взяли у Вюнсдорф – до штабу групи радянських військ у Німеччині. Я працював там у поліклініці, бо мав саме медичну освіту. Під час дозвілля нічого було робити, як кажуть, я чергував у відділенні швидкої допомоги: щось там писав, малював, випускав стіннівку, щось у мене там виходило... І от, шрифти навчився писати (розумієте, це навіть не хобі). Це помітило керівництво поліклініки, все більше і більше почало втягувати в цю роботу самодіяльного малювання.

І раптом одного разу (це була десь середина 60-х, 1965-й рік здається), серед ночі мене піднімають по тривозі з казарми, терміново везуть, уявіть собі, до штабу «ГСВГ» – групи радянських військ у Німеччині, куди  і миша не проскочить, близько 12-ї години ночі. Привезли. Там якісь ад’ютанти честь віддають. «Проходь сюди», – кажуть. Заводять в кімнату. «Ти ж художник?». «Та ні, я так...». «Ну твій начальник сказав, що ти вмієш малювати, вмієш писати». «Трохи вмію», кажу. Заводять до великої кімнати. «Что тебе надо, чтоб тут написать, смотри»?  

Я глянув: на підлозі була розстелена величезна карта Західної Європи аж до Атлантики. На ній олівцем помічені якісь там літери, щось таке понавиписано. «Бери олівець і красиво напиши, що треба?» «Туш, плакатні пера давайте», – кажу. Дали і самого залишили. Я вночі навкарачках повзаю по цій величезній мапі. Спочатку малював, не дивився, а потім  дивлюсь, що ж воно таке. А це штабна карта, це були, як з'ясувалося, штабні навчання – маневри Варшавського договору...

Я писав, писав, а вночі ж спати хочеться. Пишу і пишу, а потім думаю: стоп. Все ближче і ближче підхожу до Іспанії, до Атлантики і читаю: «Наступ країн Варшавського договору на країни НАТО». Згідно з цією штабною картою, вони повинні були атакувати і вийти на берег Атлантики на десяту добу. І там підписано: ударна танкова група, якісь там ракетні частини тощо. Я писав і писав, але потім зрозумів, що це ж пряма агресія: ніхто нікому не загрожує, а вони, ці вояки вже малюють на своїх картах отакі завойовницькі справи, значить у їхніх зачумлених головах зріє знову-таки оця чергова агресія Москви.

Ну добре, проходить близько 4-5 годин, з’являється цей же ад’ютант. Запитує, чи я закінчив. Як він глянув: «Что ты наделал?!» Це ж  уночі, навколішках, очі заплющуються і  я там, пане Вікторе, таке понамальовував, як у романі «Дванадцять стільців», коли Ося Бендер малював із Іпполітом Матвійовичем оту облігацію займу. Я теж  піднявся з навколішок, а ноги затерпли, руки затерпли. А воно косо-криво, аби живо, таке понамальовував (сміється – Авт.). На мене матюччя: «Вон! Где ты взялся на мою голову!» Результат: цю карту забракували, цього ад’ютанта – «великого сіяча», що мене знайшов, вигнали до біса.

До мене потім якийсь «особіст» двічі приходив на гауптвахту куди мене помістили (представник «особливого відділу» – КДБ, які в той час існували у військових частинах), розбирався, хто я. Вияснив, що ніхто. Бачите, таким чином, мені вдалося тоді несвідомо зупинити радянську агресію до берегів Атлантики (сміється. – Авт.). Такий епізод був. І після цього я на фактах собі висновок зробив, хто я такий, кому служу, і саме звідти почався критичний аналіз цих подій, в середовищі яких я тоді перебував.

Дякую за цікаву бесіду!

Записав Віктор Гіржов

На світлинах:

  1. Громадський діяч із Сум Віктор Павлович Казбан.
  2. Біля могил сумських воїнів АТО.
  3. Біля пам'ятника Тарасові Шевченку в Сумах.
  4. Вшанування пам’яті Тараса Чорновола (Віктор Казбан другий зліва).
  5. Серед сумських громадських активістів (Віктор Казбан другий зліва).
  6. З директоркою Сумського художнього музею.
  7. На Водохреща.
  8. Все починається з любові.
  9. Мармурові скульптури «Голгофа» і «Янгол з дитиною» на центральному кладовищі м. Суми, де похована родина Харитоненків.
  10. Безславний кінець радянської окупації Європи: Будинок офіцерів «ГСВГ» в Вюнсдорфі сьогодні.
  11. У сливовому раю.