|
Зустріч голови ОУР Олександра Руденка-Десняка з українською громадою Торонто відбулася в рамках його турне по США та Канаді. Зустріч у Торонто було влаштовано Комісією Людських та Громадянських Прав (КЛГП). Зустріч пройшла у приміщенні Канадсько-Української Мистецької Фундації (КУМФ) 29 травня 2001 року. Головував на зустрічі голова КЛГП професор Юрій Даревич.
Цей матеріал цікавий тим, що він є одиним із небагатьох публічних виступів голови ОУР, що були опубліковані. В ньому міститься загальний аналіз ситуації, в якій знаходиться українська діаспора у Росії та прогнози на майбутнє.
Влучні запитання ерудованої аудиторії вдало розширили тему та характер бесіди.
Сайт «Кобза» публікує виступ голови ОУР по запису на плівці з архіву Василя Коломацького. Плівка містить пропуск (10-15 хвилин), що стався з технічних причин. Місце пропуску вказано у тексті. Також в деяких місцях запитання із залу прослуховуються на плівці нерозбірниво (ці місця також вказано в тексті).
Василь Коломацький,
спеціально для сайту «Кобза».
Текст зустрічі голови ОУР Олександра Руденка-Десняка з українською громадою Торонто. (29 травня 2001. Приміщення КУМФ).
Руденко-Десняк:Шановні друзі! Я радію цій нагоді побачитися з вами. Я виступав колись в цій гостинній оселі, тільки не можу згадати коли. Здається, це було 6 чи 8 років тому. З того часу багато чого змінилося. Пройшли великі зміни і в вашому і в нашому житті.
(Лунають прохання із залу говорити в мікрофон - прим. В.К.).
Руденко-Десняк: Я маю велике прохання сісти трошки ближче, можливо буде краще чути.
Я спробую розказати дещо про життя російських українців. Я не хочу сказати, що нам там живеться зовсім весело. Але, з іншого боку, як казав великий американський письменник, «чутки про мою смерть дещо перебільшені». Я спробую об'єктивно оцінити ситуацію. А потім радо відповім на ваші запитання.
Як вже було сказано ОУР було засновано в 1993 році. Але перші українські осередки почали виникати в Росії ще в 80-их роках. Ситуація, яка склалася на той час була дуже простою і очевидною. Всі українські інституції на території Росії були знищені до 1938 року. Таким чином пройшло 50 років без жодних ознак українського життя на російській землі. Всі інституції починалися буквально з чистого аркушу. Тоді виникли організації в Москві, Ленінграді, Уфі та деяких інших російських містах. Ці організації пройшли досить цікаву еволюцію. В 1993 році був наш перший Конгрес. Потім десь до середини 90-их років намітився певний спад у громадському житті, викликаний достатньо об'єктивними обставинами. Причиною було те, що перші осередки виникали на емоційній хвилі. Потім була створена українська держава. Це теж був певний емоційний поштовх до створення осередків. Потім стало зрозуміло, що розбудова цього національно-культурного життя - дуже складна справа. І в багатьох випадках з одного боку громада, а з іншого держава виявилися не готовими до цивілізованого вирішення цих національно-культурних питань. Але зараз, наприкінець 90-их років, проходить дуже цікавий процес виникнення по всій Росії нових осередків. Вони виникли за останній час в Архангельську, Пензі, Іваново та інших містах. Цей процес потребує ще певного вивчення. Чіткої відповіді, чому це трапилося - немає. Але нові осередки створюються більш організвано, з більшим усвідомленням своїх завданнь. До керівництва приходять люди, які ясно уявляють, для чого все це створюється. Про певні наші здобутки і поразки я спробую розказати на конкретних прикладах.
Вся робота перейшла зараз в конкретні проекти і конкретні завдання. Наприклад, один з таких проектів українська бібліотека в Москві. Вона почала відновлюватися наприкінці 80-тих років. До цього вона існувала до 1938 року. Тоді ж, доречі в Москві був Український робітничий клуб і Український театр, яких немає до цього часу. І цю бібліотеку почали відновлювати. На чолі цієї роботи став пан Юрій Кононенко - досить енергійна і цілеспрямована людина. Ця бібліотека почала обростати книжковим фондом. Вона була маленьким відділом бібліотеки, потім філією бібліотеки. В грудні минулого року міська влада виділила окремий будинок для цієї бібліотеки. Зараз цей будинок буде відремонтований. Сподіваємося, цей будинок набуде пристойного і охайного вигляду. І 20 тис. книжок, які є в фондай бібліотеки, знайдуть там своє гідне місце. Можна буде поповнювати цю бібліотеку. Тому що зараз такої можливості немає. І я думаю, що ця бібліотека стане одним із центрів українського життя в нашому місті. Поки що це єдина регулярна українська бібліотека в Росії. Вона буде утримуватися цілком за державні кошти. І бібліотека і бібліотекарі. Можливо такі ж вдасться організувати і в деяких інших місцях. Це один з проектів, про які варто було сказати.
Паралельно з нашими осередками створювалися і мистецькі колективи. Я маю перш за все на увазі хорові колективи. Тому що Україна любить співати, як відомо. І це негайно знайшло таке організаційне втілення. Восени минулого року ми провели ІІ Всеросійський фестиваль українських хорових колективів. В ньому взяли участь 13 хорів з усієї Росії та близько 500 чоловік. 24 дні продовжувалося те свято у Москві. Зараз йде підготовка до зональних конкурсів української музичної творчості в Росії. Через деякий час буде ІІІ фестиваль. Ініціатором проведення цього фестивалю став дуже цікавий колектив - Українська хорова капела Москви. Нею керує випускниця Київської консерваторії пані Вікторія Скопенко. Ця народна хорова капела, крім того, що веде велику концертну діяльність, заснувала Український музичний салон у Москві. Кожен останній вівторок місяця збираються люди і там проходять творчі зустрічі. Проводяться лекції про українських композиторів, демонструється фольклорна та класична музика. Таким чином ведеться величезна робота з пропаганди української музичної культури. Нещодавно відбулася вже 50-та зустріч в рамках цього музичного салону.
Ще про деякі пісенні справи наші. На півдні Кубані є місто Сочі. Біля нього є таке містечко Лазарєвскоє. В цьому селищі існує Центр національної культури, в рамках якого існує Центр української культури і мистецтва. Очолює цей Центр пані Гніденко. При Центрі створено три українські дорослі і дитячі колективи. Вони виступали на багатьох і російських і міжнародних фестивалях. Зараз за ініціативою пані Гніденко реалізується цікава ініціатива - створення постійнодіючої лабораторії українського мистецтва. За задумом, тут повинні збиратися керівники українських творчих колективів з Росії. Для них влаштовуватимуться зустрічі з фахівцями з Києва, Львова, Москви. Таким чином буде проводитися обмін досвідом і просування української музичної теми на російських теренах.
Реальне життя громади не таке просте. Тому що середня заробітна платня в Росії складає $50 на місяць, а урядові пенсії $25-30. Тобто, говорити про те, що українська громада може мати якісь кошти для здійснення програм абсолютно не можливо. Кожного разу для здійснення цих програм треба шукати підтримку влади, перш за все регіональної. Коли це вдається, то результат має місце. Всі ці заходи, про які я говорив здійснюються за фінансової підтримки Міністерства культури Росії. Це була не проста історія, тому, що саме Міністерство дуже бідне, як і всі міністерства культури на пострадянському просторі. Але все-таки там знайшли можливість ці проекти підтримати.
Дуже цікаво діє в Москві Український історичний клуб. Уже пройшло кілька конференцій в рамках цього Клубу. Вони були присвячені різним проблемам вивчення української історії, зокрема, історії української діаспори в Росії, починаючи з ХVІІ ст.
Думаю, що в цьому напрямку є певні ознаки появи системної освіти. Хоча це дуже складна проблема і вона дуже складно вирішується з багатьох причин. Але треба сказати, що багато залежить від конкретної ініціативи конкретної людини. В Уфі (Башкортостан) є така людина як Василь Бабенко. Він один з керівників Башкортостанського українського культурного Центру «Кобзар». Він дуже інтенсивно займався українською освітою в Башкортостані. Йому допомагали його колеги. Зараз там є освітні центри навіть в селах (там українська громада з'явилася понад 150 років тому під час масових переселень на вільні землі). Є одна українська школа і в Уфі. Таким чином в Башкортостані є вже система української освіти, яка з'явилася завдяки зусиллям Василя Бабенка та його колег.
Минулого літа в Москві з'явився освітній осередок, на мою думку дуже важливий, як Лінгвістичний державний університет. Це вищий навчальний заклад, який займається навчанням іноземних мов. При цьому університеті існує середній навчальний заклад - ліцей, в якому у 8-му класі професійно викладається українська мова. Великих зусиль до того доклало посольство України в Росії, громада підключилася до цих процесів і таким чином клас було сформовано. Департамент освіти Москви взяв на себе фінансове забезпечення цього класу. Тому, що навчання в цьому ліцеї платне і досить висока плата. Проводиться це навчання за рахунок міського бюджету. Можна було б ще такого плану речі назвати.
І на останок я зараз спробую вам показати часопис, який ми хотіли випускати у вигляді місячника. Цей часопис повинен бути побудований у вигляді трикутника: життя України (економіка, політика, культура), життя української діаспори в Росії, життя української діаспори на Заході. Так цей перший пілотний номер побудовано. Цей часопис повинен бути двомовним. Проблема полягає в тому, що як і в кожній діаспорі є люди, які призабули мову. Але вони тягнуться до українського і їм треба дати цю інформацію мовою країни проживання. І більш серйозна проблема, яка полягає в тому, що російська преса певною мірою зробила укрїнську тему зоною тотальної безвідповідальності. Існує така дуже неприємна традиція - на українську тему, не зважаючи на ставлення до України і українства, присати не вільно, навіть за нинішньої свободи преси в нашій країні. Тому треба за кожним випадком дати якусь альтернативну інформацію про процеси, які відбуваються в Україні.
В цьому часописі, наприклад, прокоментовано приїзд Папи римського в Україну. Чим це явище є в житті України. Також там інформація про те, як міська влада в Севастополі прийняла рішення про прийняття російської мови другою офіційною мовою. Як мер міста виступив категорично проти цього рішення. Назвав його демагогічним, і таким, що може тільки посилити напругу у Севастополі. Тобто ця інформація повинна стати альтернативою тому, що друкується в російській пресі. Я говорив, що нас дуже цікавить життя діаспори на Заході. Ми починаємо серію статей присвячену цій темі публікацією Генерального Секретаря СКУ Віктора Педенка, який знайомить читачів з тим, що таке СКУ, його історією, його нинішнім станом, планами на майбутнє. Я думаю, що ця тема повинна бути для нас дуже важливою.
І це є те, заради чого я приїхав в США і Канаду. У нас є дефіцит взаємної інформації. Східна діаспора не знає нічого про те, як живе діаспора Західна. Ну і Західна діаспора нічого не знає про життя українців Східної діаспори. Але зараз пройшло 10 років з часу появи незалежної Української Держави. І боюся, що діаспорам треба буде шукати інших акцентів та іншого вирішення наших проблем. І настав час усвідомити, що у нас у житті більше спільного, ніж тих розбіжностей, які траплялися досить довгий час. Час позбавлятися певних міфів. Бо існує певна міфологія діаспори Західної по відношенню до діаспори Східної. І в Східній діаспорі відносно діаспори Західної. У нас є одна тотальна проблема - збереження нашої національної ідентичності. Від цього усвідомлення повинна будуватися наша робота і наші робочі контакти. Що ж до наших потреб, то вони полягають перш за все в тому, що для нас величезну цінність являє собою досвід Західної діаспори в побудові національних інституцій. У нас таких інституцій взагалі немає в багатьох напрямках. А тут вони складалися десятиліттями, і цей досвід був би нам надзвичайно потрібним. Є проблема сьогодні не тільки діаспори, а взагалі сучасної людини. Як увійти в сучасне суспільство, не втративши своєї національної самобутності? Це надзвичайно серйозна проблема і я думаю, що настав час займатися її вирішенням спільними зусиллями. Я думаю, що оскільки стає зрозумілим, що українська держава розвивається за своїми законами, а життя діаспори за своїми законами, абсолютно іншими, ніж життя держави, то це також повинно спонукати нас до пошуку більш активного і більш продуктивного діалогу.
Я був у 8 американських містах. Зараз, коли приїхав до Канади, я всюди кажу одне й теж: я дуже прошу наших колег із Західної діаспори приїзжати до нас до Росії. Ми влаштуємо цю поїздку, познайомимо вас із нашим життям, будемо раді послухати те, що ви розкажете про життя своє. За однієї умови, звичайно. На різних зусрічах, конференціях та інших масових заходах ми дуже темпераментно промовляємо слова про світове українство, і настав час, коли ці слова треба наповнювати реальним змістом.
Тепер про деякі наші проблеми, які не вдалося вирішити. І не вдалося вирішити з питань достатньо принципових. Оскільки є 2 основні напрямки в житті кожної діаспори - національна освіта і формація на національному грунті, виникла потреба поставити всю нашу роботу на програмну основу. Це, звичайно, важливо, оскільки окремі заходи, як показала практика працюють самі на себе. Років 5 тому з міністерством у справах національностей ми вирішили розробити Федеральну програму державної підтримки української культури в Росії. Ми мали на увазі участь в реалізації цієї Програми федеральної влади Росії і регіональну владу. Ми мали на увазі участь в різному вигляді в цій Програмі України як держави. На ІІ нашому Конгресі ми прийняли тези до цієї Програми. І продовжили працювати над підходами до неї разом зі згаданим вище міністерством. Принципи побудови роботи з діаспорою і влада і її інституції уявляють собі слабо. І вона теж потребує пошуку нових підходів до вирішення цих проблем. Було вирішено, що ця Програма може стати пілотною програмою. Якщо вона буде втілена в життя і розроблена, то на здобутках і невдачах цієї програми можна буде будувати програми для інших національних діаспор в Росії. А їх дуже багато зараз. За різними підрахунками це 15-20 млн російського населення. Але з цієї Програми поки що не вийщло абсолютно нічого. Не вийшло тому, що коли Міністерство національностей звернулося до Міністерства економіки (така процедура була необхідна, тому що потрібні були кошти і матеріальне забезпечення для цієї Програми) перш за все, потрібно було почати соціологічне дослідження української діаспори в Росії. А це дуже складний процес, який не міг бути здійснений без відповідного фінансування. Ми отримали з Міністерства економіки досить яскраву відповідь. Вони повідомили, що неможна цю Програму робити для українців. Бо якщо зробити її для українців, то доведеться робити її й для вірменів, азербайджанців, поляків, євреїв та інших народів, що населяють Російську Федерацію. Простий принцип - краще не давати нікому - не буде жодних проблем.
Загалом в Росії в цьому відношенні виникла досить своєрідна ситуація.
На рівні регіонів деякі наші проблеми все ж вдається вирішити. Може не достатньо повно, але все ж якісь кроки вдається зробити в цьому напрямку. Я згадую деякі наші проекти в Московському регіоні (це теж регіон). І в ньому було набагато легше реалізовувати деякі проекти, ніж із федеральною владою. Там всі ці проблеми не знаходять поки що адекватної реакції. Це стосується, наприклад, такої гострої проблеми як засоби масової інформації. В деяких регіонах (Оренбург, Сургут, Тюмень, Самара) існують радіопрограми. Але на федеральному рівні жодної такої програми впровадити не вдалося. Я робив різні підходи до цієї проблеми. Наприклад, я пропонував ВГТРК Всеросійська державна телерадіо компанія (це такий монстр, який фактично об'єднує всі державні телерадіоструктури) щоб ми розпочали з спеціальної програми, яка була б присвячена життю народів діаспори. Тому що діаспорні народи - це дуже велика частина народів Росії. Щоб говорити про ці проблеми, тому, що існують спільні проблеми для всіх діаспорних народів Росії. Це й проблеми зв'язків з історичною батьківщиною, і проблема самоосвіти, і інформація, і законодавство, і так далі. Жодного позитивного результату ці мої намагання та моїх колег не дали. Треба просто сказати, що за моїми спостереженнями, і про це я неодноразово говорив у своїх виступах перед різними аудиторіями, там існує фатальна недооцінка національного фактору в російському житті. В Росії 176 національностей. На І Конгресі, який ми збирали в 1993 році, одна з наших двох резолюцій була такою, що, виходячи з поліетнічного характеру Російської Федерації, без вирішення національного питання не може бути побудоване ні демократичне суспільство, ні демократична держава. І можна сказати, що до сьогоднішнього дня ця резолюція збререгла свою актуальність. Я абсолютно певен, що трагедія чеченської війни виникла значною мірою через недооцінки національного фактору. Із нерозуміння верховною владою такої делікатної речі, як ментальність людей, які населяють Чечню. Це, здається, етична та культурна проблема, але вона виявилася бар'єром, через який не вдалося перейти для нормального вирішення чеченського питання.
Я був в зоні осетино-інгушського конфлікту в 1995 році. Я бачив там жахливі речі - тому, що там йшли військові дії. З цього конфлікту не було зроблено нормальних висновків. Тому чеченська війна продовжується до сьогоднішнього дня, поглинаючи величезні матеріальні, духовні та людські ресурси.
Якщо коротко підвести риску під тим, що я сказав, то певні кроки у вирішенні українського національного питання зроблені. Але наша основна проблема полягає в тому, що країна, в якій я живу і в усіх пострадянських країнах не має традицій виконання законів, які в цих країнах існують. Немає традицій поваги до особистості, до прав людини, прав особистості. Якщо такої поваги немає, якщо держава не дуже замислюється над цим надзвичайно важливим фактором життя, то дуже важко чекати поваги та уваги до національного питання, до національної ідентичності. Тому складається така ситуація, коли, власне, все залежить від доброї чи злої волі конкретного державного адміністратора або чиновника. Якщо з ним вдається знайти спільну мову, якісь проблеми вирішуються, як з Міністерством культури, наприклад, в тих проектах, про які я сказав. Якщо з тих чи інших причин спільну мову не вдається знайти, то немає жодних важелів, з допомогою яких це питання можна було би зрушити, змусити чиновника виконувати законодавство, яке існує. Це є основна проблема. І треба сказати, що саме в рамках цієї проблеми варто розглядати українське питання, тому, що українці в Росії є частиною суспільства, як й інші народи, що населяють Російську Федерацію. І тому це питання може бути вирішене тільки в контексті загального суспільного розвитку. Це те, що я хотів вам сказати. Буду вдячний за запитання, якщо вони є. Дякую за увагу.
Запитання:Чи правда, що в Москві проживає понад 1 млн українців? Якщо так, чи мають вони щоденні радіопередачі українською мовою? Чи вони мають українські телевізійні передачі? І яку мають пресу українську?
Руденко-Десняк:На всі зі запитання я вже відповів. В Москві, за статистикою живе 260 тис українців. Я користуюся статистикою, а не побажаннями.
Марта Онуфрів:Відомо, що в Росії порушуються права людини. Про це знають всі діаспорні кола. У мене до вас запитання як до керівника надбудови українців Росії. Чи ви зверталися з питаннь порушення прав людини до міжнародних чинників, до Європейського Союзу? Ви особисто і ті структури, що є надбудовою української діаспори в Росії. Дякую.
Руденко-Десняк:Мені хотілося щоб коли кажуть, що всім відомо, що порушуються права, знати що конкретно мається на увазі. Мабудь ви краще знаєте життя в Росії, ніж я. Відносно звернень до міжнародних організацій. Наприклад, була місія Ван дер Стула - верховного комісара ОБСЄ з прав національних меншин. Ми багато розказували про наші проблеми. До цього часу жодного результату від цього звернення немає. Я чекаю на результати роботи цієї комісії. Бо це було не так давно, доречі. Я хочу попрацювати з її документами. Якщо вони не задовольнять нас - ми будемо звертатися далі.
Данило Глинчак:Чи входить ОУН Руху міста Москви в вашу організацію?
Руденко-Десняк:Ні. Не входить.
Данило Глинчак:Прошу пояснити чому?
Руденко-Десняк:Коли був ІІ Конгрес ця організація звернулася до нашої Ради. Це компетенція Ради Об'єднання Українців Росії вирішувати ці питання. І Рада відмовила цій організації у вступі до нашої організації.
Запитання:Чи українці в Росії мають який небудь вплив на політику Росії відносно України?
Руденко-Десняк:Думаю, що ні. Українці в Росії це 3% населення. Я розумію, що ви маєте на увазі, чи мають росіяни в Україні вплив на політику держави. Це абсолютно різні ситуації.
Галина Костюк:Я маю два запитання. Я мала змогу редагувати Ногінський Документ. І я була вражена тій роботі, яку самостійно виконав Василь Коломацький у справі захисту парафіян у Ногінську. Чи українцям Росії відомо про цю роботу і яка її оцінка? Також хотілося б знати коли Ви останній раз були у Ногінську і коли Ви останній раз зустрічалися з владикою Адріаном?
Руденко-Десняк:З владикою Адріаном я бачився останній раз коли приїжджала місія Ван дер Стула. Я двічи приводив його на розмову з комісаром ОБСЄ з приводу ногінської проблеми. Потім ми бачилися з ним. У мене була така історія: я подавав документи до Міністерства у справах національностей для того, щоб зрушити це питання з мертвої точки. Владика був у мене і ми на цю тему говорили.
Василь Коломацький:Чи створено Оргкомітет по проведенню III Конгресу українців Росії? Хто входить до Оргкомітету? Яким буде статус керівництва ОУР у випадку непроведення Конгресу у 2001 році?
Руденко-Десняк:Значить з приводу цього. Це проблема статутна. І я розумію цю проблему. Двічі я діставав бюджетні кошти на проведення Конгресу. У другому випадку я півроку займався тим, що діставав гроші на проведення Конгресу. Якщо я тепер дістану гроші на проведення Конгресу, то я його, звичайно, проведу. Бо це не можна провести просто так. Представників 50 організацій треба поселити, треба провести роботу. Чудес у світі не буває. Ми створили перед ІІ Конгресом оргкомітет, який нічого не зробив для фінансування цього Конгресу. Був у нас оргкомітет створений. У нас буде ІІІ Всесвітній форум. Там будуть керівники наших організацій. Ми там оберемо такий Комітет. Я знімаю з себе всю відповідальність за фінансування ІІІ Конгресу. Тому що два Конгреси я провів, діставши гроші. Хай тепер попрацюють мої колеги. Це буде справедливо.
Марта Онуфрів:Зрозуміло, що влада Москви дозволила вашій організації займатися «гопаками», «шароварами» і співати українські пісні. Що робиться для виховування підростаючого покоління в українському дусі? Що робите Ви? Які звернення посилаєте до уряду? До кого апелюєте? Хто стукає? Тому, що коли стукають, двері відкриють.
Руденко-Десняк:Я хотів би, щоб Ви шукали більш конкретні вислови для всієї цієї ситуації. Що значить «московська влада дозволила «гопаки» і «шаровари»? Що Ви маєте на увазі? У Москві працють Історичний клуб, Хорова капела з Салоном українським, працює Бібліотека, працює ліцейний клас український, працює український національний освітній Центр. Це все не є «гопак» і не є «шаровари». Так що давайте трохи інакше висвітлювати ситуацію.
Марта Онуфрів:Я маю на увазі, що робиться для виховування підростаючого покоління? Що робиться для того, щоб вони відчували себе українцями?
Руденко-Десняк:Український національний освітній Центр існує як недільна школа. Туди приводять дітей. Там заняття і письмом і танцями. Я б не став так зневажливо ставитися до дитячої самодіяльності. Мабудь робиться в цьому плані недостатньо. Наша головна проблема - це відсутність системи інформації. Москва з півночі на південь і з сходу на захід 50 км. Ми поки що користуємося для проведення різних заходів телефонами. У нас немає радіоканалу, немає телевізійного каналу. Немає газети, де ми могли б робити якісь заяви, оголошення і так далі. Тому в цій ситуації проводити цю роботу нелегко. І не легко організовувати освіту, бо возити дітей за 30 км не всім так легко. Тому що автомобіль є лише у кожного двадцятого.
Маргарета Шпір:Організаційне питання. Ми чули, що є 50 осередків ОУР по всій території. І здобутки є різні. В одних успішно, в інших менш успішно. Чи ви працюєте над якимись шляхами звязку, щоб навіть цей внутрішній досвід передати? І як Ви собі уявляєте у майбутньому Раду ОУР як координуючий орган? На Вашу думку, які є шляхи? Дякую.
Руденко-Десняк:Це видання, яке я вам показав, це є способ організації інформації нашої громади. Цей пілотний випуск вийшов накладом 2 тис. Але він коштував $2500.
Репліка:Дуже дорого!
Руденко-Десняк:Пробачте будьласка, у нас ціни на папір і на друкарські послуги такі як в Америці.
Репліка:Російські видання в Україні набагато дешевше продають!
Руденко-Десняк:Російські видання в Україні купуються споживачами. Українська влада повинна проводити більш нормальну політику відносно цієї проблеми. А відносно організаційної структури - вона записана в нашому статуті. Керівники регіональних організацій є членами Ради. Збираємося ми рідко. Я розумію, що це є моя велика провина. Але я повинен вам скзати, що зрозумійте, у мене є Камчатка. Там живе Віктор Манжос, який очолює місцеву національну автономію. Камчатка всю цю зиму сиділа без електрики і тепла. Щоб прилетіть йому туди і назад йому треба 9.000 рублів ($300). При $50 середній зарплаті на місяць він не має такої можливості. Це величезна проблема наша. І вирішувати її ми будемо не тим, що збиратимемося на наші зібрання. Це в даній ситуації річ абсолютно нереальна. На це немає грошей. Ми хочемо зараз зробити таку річ - комп'ютеризувати наші осередки. У нас з'явилася електронна пошта - абсолютно інша система зв'язку. Зараз для нас інформація є проблемою номер один. Я посилаю листа, а отримую відповідь через півтора місяці. На це і спрямовані наші зусилля. Але я ще не знаю, чим вони закінчаться. Адже потрібні гроші на ту ж комп'ютеризацію. Якби в мене було зараз в руках 60 тис доларів, я купив би 30 комплектів обладнання і поставив його в усі осередки. Це можна було би зробити протягом тижня. Але цих грошей в мене просто немає. Зараз ми будемо займатися саме цим проектом, як головним проектом нашої громади. Без такої усталеної інформації, без можливості передати документи, освітні напрацювання, ми не зможемо поставити цю роботу на нормальні ноги. Ми живемо в ХХІ столітті. І наші зібрання і мітинги - це вчорашній день. А постійна інформація - це день сьогоднішній.
Йосип Кульчик:В совєтські часи існував НІІ - номерний інститут, який займався розробкою тільки українського питаннями, різні там провокації і так далі. Мене цікавить, чи той інститут існує далі? А якщо він існує, то чи можете ви щось із нього довідатися? І ще: чи є у парламенті Росії депутат-українець?
Руденко-Десняк:Я про існування цього інституту довідався від Вас. Дайте мені адресу, будьласка. Я обов'язково його відвідаю, коли повернуся до Москви. Це надзвичайно цікаво. І про депутата. У 1995 році були вибори депутатів Державної Думи. Тоді була така ситуація. Працював Конгрес національних об'єднаннь Росії. Це така координуюча структура, яка об'єднує діаспорні організації. Я тоді її очолював і ми об'єднувалися з праволіберальною частиною російського політичного спектру. Був такий блок «Об'єднані демократи». У нас є так званий список федеральний. Ці люди проходять до парламенту за умови, якщо він долає відсотковий бар'єр. Я був в цьому головному списку номер сім. Але наші найбільші громади не виявили до цього процесу ніякого інтересу. В одному випадку керівник громади здивувався чому не його висунули кандидатом. Українська громада в даному випадку, як і все суспільство, виявилася абсолютно не готовою до демократії. Це є дуже сумний факт. Але це факт нашого поточного життя. Тоді була можливість не просто за національною ознакою потрапити в парламент, а потрапити представнику української організації. Була можливість, але вона не була реалізована.
Маргарета Шпір:Ви згадували в своїй промові Севастополь. І згадували, що міська рада Севастополя неправомірно і без всякої основи оголосила російську мову другою державною. Після цього інцеденту була прийнята заява, яка була спільно підписана комітетом захисту українців в Севастополі ....
(В цьому місці запис обривається з технічних причин. Пропуск в записі становить 10-15 хвилин).
Руденко-Десняк:Один приклад. В липні минулого року Державна дума Росії прийняла абсолютно унікальну заяву з приводу російської мови в Україні. Цей документ був демагогічний. Від першого до останнього рядка. Повністю. І перша частина документа була присвячена становищу українців в Росії. Де було сказано, що у них вирішені всі питання. Це було в 7 годин вечора. В 10 ранку наступного дня різка заява нашого Об'єднання з цього приводу лежала на столі у спікера Думи пана Сєлєзньова. Копію цієї заяви є у пана Даревича. Хто цікавиться - може познайомитися. Вона складається з 7 пунктів. Вона цитувалася у відповідній заяві МЗС України з приводу цих проблем. Значить в ній було раціональне зерно. Це була наша реакція на ці проблеми. І ту проблему, про яку Ви говорите.
Василь Коломацький:Скільки існує національно культурних автономій регіонального рівня у Росії і скільки з них долучилися до Федеральної автономії «Українці Росії»?
Руденко-Десняк:Наскільки я розумію, вони долучилися всі. Десь біля 12 -ти я підраховував. В Тюмені зареєстрована обласна автономія, Сибірська автономія, на Камчатці, в Ханти-Мансійському окрузі, в Пензі, Санкт-Петербурзі, і так далі.
Марта Онуфрів:У мене наступне запитання. Як справи з Ногінською парафією? І що робиться для того, щоб Росія дозволила молитися українцям?
Руденко-Десняк:Ким робиться?
Марта Онуфрів:Вами. Не особисто Вами. Я маю на увазі українцями.
Руденко-Десняк:Всі мої підходи до вирішення цієї проблеми не дали жодного результату. Я вам зараз поясню цю проблему. Вона дуже складна і проста водночас. Формально виглядає так, що Московський патріархат пред'явив свої майнові права на Богоявленський собор у Ногінську. І судова справа була вирішена на користь Московського патріархату. Кілька було звернень до владних структур. І все кінчається на тому, що влада заявляє, що це внуртрішньоконфесійна проблема і ми не будемо займатися цією проблемою, оскільки церква в Росії відділена від держави. Пробити цю стінку мені не вдалося. Якщо комусь вдасться - я низько вклонюся в ноги цій людині.
Василь Коломацький:У Свято-Троїцькому храмі у Ногінську вже 3 роки відключена електрика. Це є пряме втручання влади у цю справу. Це є пряма дискримінація громади. І пишуться владою листи (відписки до громади - прим. В.К.), що не вистачає електрики, щоб включити світло у храмі. Скажіть, особисто Ви у цій справі писали кудись листи протесту?
Руденко-Десняк:Звичайно. З моєї ініціативи була створена комісія Міністерства в справах національностей, яка займалася цим питанням. Мер Ногінська Лаптєв давав демагогічні відповіді. Мені нікого не вдалося пробити.
Василь Коломацький:В мене наступне запитання. У грудні 1998 року у Торонто проходив VІІ Світовий Конгрес українців. Ви виступали на Конгресі в секції Комісії прав людини. І сказали, що у ногінській справі публічні протести та демонстрації є абсолютно марними і ці підходи не працюють. Скажіть будьласка, зараз Ви також вважаєте, що демонстрації протесту та звернення до міжнародних правозахисних організацій є марними, чи ні?
Руденко-Десняк:Я сказав, яка зараз ситуація. Повторю, що всі наші підходи не дали бажаного результату. Винним себе в цій ситуації я не вважаю. Я зробив 150% того, що міг зробити. Відносно звернень до міжнародних організацій. Я сказав, що місія Ван дер Стула не мала жодного впливу на вирішення цієї ситуації. Хоча двічі я приводив владику Адріана. І половину часу, яку Ван дер Стул провів у Москві, він провів у товаристві владики Адріана, який показував йому всі аспекти цієї проблеми. Але жодного результату це не мало.
Василь Коломацький:Ногінський комітет проводить регулярні протести біля російського посольства в Києві. Ви підтримуєте цю тактику, чи ні?
Руденко-Десняк:Ця тактика не дає результату.
Марта Онуфрів:Чому?
Руденко-Десняк:Чому ви мене питаєте? Запитайте у тих, до кого звертаються.
Марта Онуфрів:На п'ятнадцятий раз не дає, на двадцятий може дати!
Руденко-Десняк:Поки в Росії існує державна релігія Московського патріархату, до того часу Київському патріархату там буде дуже незатишно житися. Це треба зрозуміти цю ситуацію. Я розумію ваше занепокоєння. Я прошу вас приїздіть до нас і скажіть як нам це зробити. Я буду щасливий вас прийняти. Я відведу вас до всіх кабінетів, і ви розкажете там, як це зробити.
Василь Коломацький:Два роки тому я просив Вас зробити заяву, що Ви підтримуєте дії Ногінського комітету. Ви обіцяли це зробити, але не зробили.
Руденко-Десняк:Пане Василю, давайте ми домовимося так: по-перше, я не можу входити в усі комітети. По-друге, ви хочете мене звинуватити, що я погано займаюся ногінською проблемою. Тоді я скажу так, що Ногінський Комітет не добився жодного результату в Ногінську, тому Ногінський комітет винен у тому, що трапилося, тому, що він ігнорує цю проблему. Така ж логіка? Ногінський Комітет не зробив так само нічого реального, як не зробив нічого я. То в цій ситуації треба сісти і подумати, що можна зробити. А не кидатися звинуваченнями з цього приводу.
Запитання:Нещодавно Чорномирдін став послом Росії в Україні. Він сказав, що буде слідкувати, як Україна трактує російську меншину в Україні. Чи ви зверталися до українського посольства, щоб вони допомогли українській меншині в Росії?
Руденко-Десняк:Звертання такі були. Неодноразові і з різних приводів. Я не сказав би, що з боку української влади був хоч якийсь інтерес до існування нашої діаспори. З боку влади, депутатів, громадських діячів. Вони в нас не бувають роками. Їм це не цікаво. Якщо торкатися того ж ногінського питання, я певен, що єдине вирішення цього питання лежало на рівні міждержавних відносин. Але і Україна і Київський патріархат відсторонилися від вирішення цієї проблеми. В результаті на вістрі цієї пробеми опинилася наша громадська організація, яка має певну компетенцію і обмеженість у можливосях. І це треба добре розуміти.
Запитання:(на записі не чути - прим. В.К.).
Руденко-Десняк:Це цікаве запитання. Що таке закон «Про національно - культурну автономію»? Оскільки у нас існує багато національно-культурних організацій, то виникла ідея створювати такі структури, які б уособлювали вимоги певної національної діаспори вцілому. Такі автономії створені в 12 національних діаспорах. Першими були німці, далі корейці і далі наша українська діаспора. Там записана відповідальність держави за вирішення національних питань. Наприклад, там записано, що коли батьки подають 25 заяв, то влада зобов'язана відкрити в школі клас із мовою викладання, яку просять батьки. Це закон. Зараз іде робота над допрацюванням цього закону. Ми працюємо в контакті з комітетом у справах національностей Думи. Це дуже довга історія. Два роки йшла боротьба за прийняття цього закону. При кожному проході цього законопроекту від нього намагалися щось відірвати. Зокрема, за тією лінією, що Ви сказали. Відповідальність держави перед національностями. Цей закон дещо «пощипали». У першому варіанті він був набагато конструктивнішим. Я там писав розділ про фінансову відповідальність. Зараз йде робота над тим, щоб доповнити статті цього закону в напрямку підвищення відповідальності держави. Зокрема, йде запекла боротьба за фінансову відповідальність держави за здійснення проектів національно-культурної автономії. Якщо вдасться цю статтю зберегти в новій редакції закону, то, звичайно, він буде працювати набагато ефективніше.
Маргарета Шпір:Скажіть, чи ви друкуєте у ваших засобах масової інформації, часописах, журналах, газетах про ваші проблеми, ваші звернення до уряду Канади, до міжнародних організіцій? І чи ваші звернення ви надсилаєте до депутатів Верховної Ради? Конкретно до національно свідомих депутатів та також до уряду України. Дякую.
Руденко-Десняк:До уряду Канади ми не зверталися.
Маргарета Шпір:України!
Руденко-Десняк:Ви сказали до уряду Канади. До уряду України ми зверталися багаторазово. Наприклад, у мене була телевізійна програма на 27-му каналі. Півроку я її утримував за рахунок спонсорських коштів. Спонсорські кошти скінчилися. А це було два рази на тиждень по 45 хвилин. Ми могли трохи прорвати цю блокаду. Коли кошти почали вже кінчатися я звернувся до прем'єра Лазаренка, який зараз відпочиває в Каліфорнії. Від нашого Об'єднання ми написали грунтовного листа. Відповіді ми не отримали взагалі ніякої. Як і на інші звернення. Було зверненнь багато до президента України. Повірте мені на слово, звернень з різних приводів були десятки.
Марта Онуфрів:А в своїх засобах масової інформації?
Руденко-Десняк:У мене немає своїх засобів масової інформації.
Марта Онуфрів:У Вас є журнал.
Руденко-Десняк:У мене немає журнала. Це пілотний випуск. Коли він буде виходити, тоді, звичайно, всі наші звернення будуть друкуватися там.
Запитання:Папа приїзжає в Україну. Чи є якісь відгуки на це в ЗМІ в Росії?
Руденко-Десняк:Звичайно є!
Запитання:Як вони ставляться до цього?
Руденко-Десняк:Різко негативно. Звичайно, це зрозуміло чому.
Запитання:(на записі не чути - прим В.К.).
Руденко-Десняк:Це дуже цікаве запитання. Я вже сказав про існування Конгресу національних об'єднаннь Росії. І там постійно працює представник нашого Об'єднання. В даному випадку це пан Олексій Григорович. Згадана також тут структура, яку ми ніяк не можемо поставити на ноги, це Консультативна рада з питань національно-культурних автономій при уряді. Це громадська організація, де всі 12 представників національних автономій, представники інших національно-культурних організацій, представники уряду та різних міністерств. Певні порухи у нас там були. Проблема полягала в тому, що коли ставили на ноги цю Консультативну раду, прем'єром був нинішній посол пан Чорномирдін. Потім прем'єри і віце-прем'єри мінялися кожних три місяці. А бюрократична система в Росії така, що коли з'являється новий чиновник на місці, все починаєш з початку. У нас за статусом голова цього Об'єднання - віце-прем'єр російського уряду. Змінили там віце-прем'єра, а другий прийшов і ми його так і не побачили на жодному нашому засіданні. Я розумію, що це нагадує дурний сон, але він є. Тому співпраця там така, як пунктир. Налагодити постійну співпрацю дуже важко. А з іншими громадами ми активно співпрацюємо. З корейцями, наприклад, або з німцями.
У корейців дуже цікава діаспора, дуже організована. Хоча корейців всього 100 тис в Російській Федерації. Українців в одній Москві 260 тис, але корейці організували в тих же умовах свою школу в Москві, а у нас, бачите, ніяк не виходить.
Йосип Кульчик:Ми маємо категорично мало відомостей про діаспору у Росії. Знаємо про Ногінськ але більше відомостей не поступає до нашої преси. (далі на записі нерозбірливо - прим. В.К.).
Руденко-Десняк:Я хочу сказати, що при всій прикрості того, що трапляється в Ногінську, це не є все життя українців в Росії. Це треба зрозуміти. Я був у різних виданнях тут. І в «Новому Шляху» і в «Гомоні України», з радіо «Міст» ми мали дуже цікаву зустріч. І ми домовилися про обмін інформацією. Я, наприклад, дуже зацікавлений, щоб мати інформацію про життя українців тут. І я бачу тут зацікавленість в тому, щоб знати про те, що робиться там. Я думаю, що ми будемо поступово налагоджувати інформаційний міст.
Запитання:(на записі не чути - прим. В.К.).
Руденко-Десняк:Я розумію Ваше запитання. Я мабудь погано пояснив те, що пояснив. Я заснував цей щомісячник саме для того (ви хочете назвати це газетою - я назву це газетою). Це друкована преса. Що газета, що журнал - немає значення. Відносно того, щоб наші осередки допомогли організувати пресу, це річ абсолютно химерична. З причини про яку я сказав. Для того, щоб організувати пресу, треба мати дуже багато грошей. А за нашими поняттями надзвичайно багато. У нас в Росії немає жодного органу преси, який би сам себе утримував за рахунок продажу накладу. Всі вони на дотаціях. Або олігархів, або держави, як «Российская газета». У нас немає ні того, ні іншого. Значить, треба мати ці гроші. Якщо мені вдасться хоча б для початку ці гроші знайти, з різних джерел, то це видання стане на ноги. Звичайно, ми будемо проводити презентацію видання, робити певну передплату. Але покрити всі витрати ми не зможемо. Навіть, якщо наклад буде 10 тис, або 20 тис, або 40 тис. Я кажу вам, як реально виглядає стан з друком. Треба завжди мати якесь джерело дотацій. Ті газети, які у нас виходять («Промінь» у Самарі, «Криниця» в Башкортостані, газета товариства «Троянда» в Челябінську), виходить декілька номерів і припиняється випуск. З причин, про які я сказав. Нічого не зробиш. По-перше, це є професійна справа. І там ентузіазму замало. По-друге, треба дуже великі кошти, щоб газету робити. Це сьогодні коштує надзвичайно дорого.
Василь Коломацький:Мені відомо про існування у Росії закону по якому 25 батьків, зібравши підписи, можуть вимагати від влади відкрити український клас. Скажіть будьласка чи вистачило організаційного потенціалу ОУР, щоб зібрати ці 25 підписів батьків?
Руденко-Десняк:Потенціал - в Москві у лінгвістичному ліцеї відкрито 8-ий клас, куди батьки подали заяви. Проблема - відстань. У нас немає компактного поселення. Українці розсіяні по Москві. Возити семирічну дитину півтори години в один кінець і півтори в інший кілька сімей відмовилися. Хоча спочатку хотіли віддати свою дитину до українського класу. Змусити їх я можу.
Марта Онуфрів:Скажіть, а чому Ви не вибрали тижневик на дешевшому папері. Тижневик би більше інформував людей, ніж місячник на люкусовому папері з люксусовим оформленням.
Руденко-Десняк:На це я відповідаю: нічого люксусового тут особливо немає. Я опирався на свій сорокарічний досвід. Це - моя професія. А не самодіяльність. І я дозволив обрати собі ту форму для друкованого видання, яку я вважаю найбільш доцільною в цих умовах. Випускати щотижневик - річ нереальна. З причин фінансових. Ви качаєте головою. Що значить випускати тижневик? Я поясню Вам це на прикладі. Як випускається тижневик в Росії? Є в Росії «Международная еврейская газета». Діаспора передала на утримання цієї газети 200 тис долларів на рік. Ще запитання будуть?
Маргарета Шпір:Зрозуміло, що в таких умовах, в яких працює ОУР, напевно, більше проблем, ніж позитивних вирішеннь. Але мені здається, що в політиці і в суспільній праці негативний результат, як і в науці, є позитивом. Якщо повернутися до болючого питання освіти. Чи Ви збираєте такі відомості про те, що, наприклад в такому-то селищі було зібрано 25 заяв батьків, щоб відкрити українську школу, а ця школа не була відкрита? Чи такого роду документацію ви збираєте?
Руденко-Десняк:Я регулярно веду доступними мені засобами опитування на цю тему. Такого випадку в Росії я не знаю. Коли приїхала місія Ван дер Стула, ми обговорювали проблему освіти. Він просив показати заяви батьків, які не були реалізовані. Ну а ми йому розказували, що «хай поставлять москалі школи». А ми не мали таких заяв. Я їх не бачив. Якби такі заяви були в будь-якому місті, і це стало фактом, то ми змусили б місцеву адміністрацію такий клас відкрити. Для того є достатньо важелів. Але це - замкнене коло. Ви розумієте яка справа, треба вести роз'яснювальну роботу в громаді. Може ми її погано робимо. Але як її вести? Це знов упирається в інформацію. Я думаю, якби у нас в Москві був радіо- чи телеканал, я думаю, ми вирішили б цю проблему в десять разів легше. І не тільки в Москві, а в будь-якому іншому місті.
Григорій Герчак:Скажіть будьласка, чи є в Росії товариства ветеранів ОУН-УПА?
Руденко-Десняк:Наскільки мені відомо, такої організації немає. Я про неї не знаю. Якщо Ви знаєте, можете дати мені якісь адреси, я цим займуся. Але поки що я про таку організацію просто не чув.
Запитання:(на записі не чути -прим. В.К.).
Руденко-Десняк:Відносно співробітників. Я не знаю, як це робиться у вас. Можливо, у вас українці іншого походження. У нас це робиться так: всі збираються на мітинг, на зустріч, на конференцію, страшенно темпераментно говорять на різні теми. А коли доходить до справи - розбігаються. Я думаю, що у вас абсолютно інакше. Всі зібралися і всі працюють. А у нас така халепа. Тому я не випадково назвав людей, які займаються конкретними речами. Я можу сказати, що я пишаюся цими людьми. Я страшенно їх поважаю за те, що вони займаються не заявами, які нікому не цікаві і які ніхто не читає, а займаються конкретною справою. Бо коли той же Кононенко взявся за бібліотеку, у нього не було жодної книги. Зараз у нього 20 тис одиниць зберігання. Вся українська періодика і окремий будинок для цієї бібліотеки. Так, ця війна була довгою, що й казати. Якщо розказувати історію цього будинку, можна зняти багатосерійний фільм. Але коли у тебе нарешті в руках є реальний проект, тоді з влади можна щось вибивати. А коли є тільки побажання, то нічого не буде.
Запитання: (на записі не чути - прим. В.К.).
Руденко-Десняк:Дуже цікаве запитання. Зараз у науковому світі відбуваються надзвичайно цікаві речі. Я тільки що зустрічався з Романом Шпорлюком, директором Українського інституту в Гарварді. Він сказав мені як факт, що почала розвиватися україністика не серед вчених українського походженя, а вчених різного походження. Англійці, датчани, японці починають вивчати українську мову. Це явище сьогодення. В Росії виникає щось дуже схоже. І вже в кількох російських університетах на кількох кафедрах славістики викладаються українознавчі дисципліни. Рівень, мабудь, різний. Але восени ми збираємося провести нараду представників цих славіністичних кафедр. Треба подивитися, що там викладається і як викладається. Якщо вдасться ці кафедри в університетах поставити на ноги, то тоді у людей, які підуть до школи, з'явиться перспектива наукової кваліфікації. Це дуже для нас важливо. В рамках цієї наради ми поновимо діяльність Російської асоціації україністів. Жінка-вчена, яка очолювала цю Асоціацію, захворіла. Там на її місце прийде інша людина. І ця Асоціація почне більш активно працювати.
Запитання: (на записі не чути - прим. В.К.).
Руденко-Десняк: Кафедра україністики там не відкрилася. Там є викладання україністики. Але, з моєї точки зору, не дуже добре ця справа поставлена. Не на дуже високому рівні. Наша організація не може відкрити кафедру при університеті. Ми хочемо цю нараду проводити з Міністерством освіти Росії. Ми ведемо попередні переговори, щоб міністерство взяло під свою опіку ці кафедри. І надати цьому навчанню більш структурного характеру.
(Аплодисменти аудиторії).
Професор Даревич:Я хочу подякувати нашому гостю, за те, що він поінформував нас про життя українців у Росії. І побажати йому багато успіхів в дуже складній праці, яка дуже подібна до нашої ситуації тут. Всього найкращого і дуже дякую.
Увага! При передруці цього матеріалу посилання на сайт «Кобза» обов'язкове.
Редакція сайту «Кобза».
|
